Wirtschaft unter Druck: „Hört auf mit dem Nachhaltigkeits- und Klimaschutz-Bashing!“

00:00:00: Nachhaltiges Wirtschaften steht aktuell unter Druck.

00:00:02: Unternehmen sollen klimaneutral werden, ihre Lieferketten umbauen, neue Geschäftsmodelle entwickeln und das alles unter steigenden Kosten, wachsendem Wettbewerbstruck immer mehr regulatorischen Anforderungen und inmitten diverser Krisen und Konflikte und ihrer Folgen.

00:00:15: Da entsteht ein spürbarer Konflikt.

00:00:17: während der Konsens über Klimaneutralität ja weitgehend steht wechseln den Unternehmen der Zweifel ob und wie sich diese Transformation unter den aktuellen Bedingungen überhaupt wirtschaftlich hinbringen lässt.

00:00:27: Die Frage ist, wie kann nachhaltiges Wirtschaften gelingen ohne dass Unternehmen dabei im globalen Wettbewerb abgehängt werden?

00:00:34: Sprechen wir also mal darüber wo Transformation heute wirklich steht welche politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen funktionieren und wo sie eher bremsen.

00:00:42: Und

00:00:53: damit herzlich willkommen bei Samem Gröde Wiese, dem Podcast für nachhaltiges Unternehmertum.

00:00:57: Ich bin Andreas Winteres, Senior Advisor und Podcast dabei, Samem Konsulting bei Utopia.

00:01:02: Mit mir im heutigen Podcast ist meine Kollegin Dr.

00:01:04: Maike Gepphardt Geschäftsführerin von Utopia & Sames.

00:01:06: Sie ist seit Jahrzehnten Expertin für den Themenkomplex Nachhaltigkeit und Kommunikation und begleitet Unternehmen ebenso lange schon bei Nachhaltigkeitsstrategien- und Nachhaltighatskommunikationen.

00:01:15: Michael, schön dass du in der heutigen Folge mal wieder dabei bist.

00:01:18: Hallo!

00:01:19: Guten Morgen Und gemeinsam begrüßen wir heute unsere Gästin, Prof.

00:01:22: Dr.

00:01:23: Katharina Reuter ist Geschäftsführerin des Bundesverbandes Nachhaltige Wirtschaft e. V., der BNW und einer der wichtigsten Stimmen wenn es um nachhaltiges Wirtschaften in Deutschland geht.

00:01:32: Sie bewegt sich seit Jahren genau an der Schnittstelle von Wirtschaft und Politik arbeitet mit Unternehmen an ihrer Transformation und bringt diese Perspektive auch aktiv in die politische Debatte ein.

00:01:42: Ausgezeichnet wurde sie dafür unter anderem mit dem Bundesverdienst Kreuz.

00:01:45: Und seit zwanzig-fünfundzwanzig ist sie außerdem Honorarprofessorin für strategische Nachhaltigkeit und Corporate Political Responsibility.

00:01:52: Katharina, schön dass du da bist!

00:01:54: Ich freue mich hallo!

00:01:56: Und bevor wir so ein bisschen ins Thema einsteigen was treibt dich denn persönlich gerade am meisten um wenn Du auf nachhaltiges Wirtschaften in Deutschland blickst?

00:02:03: Vielleicht auch so ein bißchen im Kontext vom heutigen Krisen.

00:02:06: Ja, diese Krisen werden ja nicht mehr weggehen.

00:02:09: So dass es das eine, was man sich klarmachen muss, dass wir nicht die Hoffnung haben können ... Das war jetzt irgendwie mal dann das ein Jahr Corona-Krise und dann irgendwie ein Jahr Energiekrise, sondern wir müssen uns da wirklich als Wirtschaft eben auch widerstandsfähiger aufstellen.

00:02:24: so dass ist mal das eine grundsätzliche.

00:02:26: aber wenn du mich fragst, was mich gerade umtreibt Dann ist es tatsächlich, dass du hast in den einleitenden Worten gesagt, dass bei Klimaneutralität eigentlich soweitgehend Einigkeit herrscht.

00:02:36: Aber was mich gerade extrem nervt und wo auch eine Gefahr drin liegt, weil es natürlich die politische Debatte beeinflusst.

00:02:43: Dass sich schon einflussreiche Wirtschaftsverbände und Kammern da ein Stück weit von sozusagen zu verabschieden scheinen.

00:02:52: Und dass so'n bisschen die Debatte vergiftet.

00:02:54: Da können wir vielleicht später noch drauf eingehen.

00:02:56: aber wenn du mich fragst, was ich nicht gerade jetzt umtreibt dann ist das auf jeden Fall dieses

00:02:59: Thema.".

00:03:00: Jetzt kennen natürlich unsere Zuhörer den BNW.

00:03:04: Falls nicht, beschreib uns doch mal bitte die Kernpunkte der Arbeit des Bundesverbanden nachhaltige Wirtschaft.

00:03:10: Also in einem Satz ist unser großes Ziel, die Stimme des Planeten mit an den Verhandlungstisch zu bringen wenn es um Wirtschaftspolitik geht.

00:03:18: und das Besondere bei uns ist sicherlich dass sie das seit twohneinzig eben mit den Stimmen von Unternehmerinnen und Unternehmern machen.

00:03:25: weil bei uns sind aus ganz viel verschiedenen Branchen eben die Unternehmen engagiert die sagen Es muss doch auch in der Wirtschaft ankommen und in der Politik ankommen, dass die Lösungen für nachhaltiges Wirtschaften heute schon auf den Tisch liegen.

00:03:38: Und vielleicht sozusagen weil es schon klar ist wie tickt eigentlich so ein Verband?

00:03:43: Wie arbeiten wir?

00:03:44: Wir haben drei große Säulen unserer Arbeit.

00:03:46: das eine ist Lobby and Good also dass wir eben auch tatsächlich versuchen das ins politische Berlin oder Brüssel usw.

00:03:53: zu tragen.

00:03:53: Das zweite ist Netzwerk- und Austausch wo einfach ganz viel zwischen unseren siebenhundert Mitgliedsunternehmen eben auch passiert.

00:04:00: Die dritte Säule sind eigene Operate Projekte, zum Beispiel im Bereich Bildung für nachhaltige Entwicklung.

00:04:06: Da hast du ja wahrscheinlich tendenziell eher mit Unternehmen zu tun die Vorreiter sind oder sich als solche verstehen?

00:04:11: würdest du sagen, die haben noch die Aufbruchstimmung und sind weiter davon getrieben?

00:04:17: Oder fühlen sie gerade so ein bisschen Nachhaltigkeits-Backdash mit Gegenwind?

00:04:22: Ich glaube, es kommt immer darauf an.

00:04:24: Wenn Sie beispielsweise darauf schauen, dass ja auch ein Stück weit Nachhaltigkeit und Klimaschutz schlecht geredet wird – wir erleben wie so eine Nachhaltigkeitsbashing durch die Politik – dann kommt das natürlich auch bei Kundinnen und Kunden an.

00:04:35: Und das merken beispielsweise eben die Unternehmen auch wenn sie auf ihre Absatzzahlen schauen.

00:04:41: Dass das eine, das andere ist.

00:04:43: aber weil ihr auch gefragt hast, wie die Stimmung ist?

00:04:45: Wir haben gerade das Gipfel treffen in der nachhaltigen Wirtschaft hinter uns ins Sustainable Economy Summit gemerkt, dass ganz viel von diesem Zukunftsmut und Aufbruch da ist.

00:04:57: Ich glaube gerade immer dann wenn die eben sehen ich bin hier gar nicht der einzige Verrückte es gibt noch soviel mehr davon und auf der Bühne stehen sozusagen auch so viele die das eben ins politische Berlin tragen.

00:05:08: also Mike jetzt ist schon ein bisschen ne?

00:05:11: Die Unternehmen sagen wir wollen nachhaltiger werden Aber es wird ein bisschen schwieriger.

00:05:16: Ist es jetzt wirklich so, dass unter den aktuellen Bedingungen Nachhaltigkeit vom Strategischen muss eher zum Luxus gut für die guten Zeiten zu werden droht?

00:05:25: Also wenn ich Luxus-Gut höre dann hast du mich gerade schon schwer atmen gehört.

00:05:30: Ja genau das macht man macht einen ja so ein bisschen müde.

00:05:33: Ich glaube ohne Zweifel Es sind grade extrem herausfordernde Zeiten für Unternehmen Stichwort Energiepreise, multiple Krisen Kriege.

00:05:44: Und insofern, ja es ist im Moment für Unternehmen insgesamt schwieriger geworden und da wirkt natürlich jede Art von Nachhaltigkeitsregulierung auch ein.

00:05:53: Top-Unternehmen Klagen insgesamt über zu viel Regulierung.

00:05:59: In dem Zuge empfinden sie nachvollziehbarerweise natürlich Nachhaltigkeit, Regulierungen und Belastung.

00:06:04: Unternehmen klagen über zu hohe Energiepreise die jetzt durch den aktuellen Krieg im Iran noch mal enorm gestiegen sind und entsprechend werden dann auch Nachhaltigkeitsdinge zur Disposition gestellt.

00:06:18: Also es wert nicht einer Logik, dass davon gesprochen wird aber ist natürlich geradezu absurd in diesem Moment der Nachhaltigkeit zum Luxusgut zu erklären sollen.

00:06:27: ich würde das immer im Gesamtkontext sehen also der GesamtKontext Was ist das richtige Maß an Regulierung?

00:06:33: und die Gesamtfrage ist, wie wollen wir die künftige Energieversorgung organisieren?

00:06:37: Und meine Überzeugung ist zukunftsfähige Energie- versorgen nicht nur ökologisch sondern auch wirtschaftlich sind Erneuerbare.

00:06:44: Wir haben eigentlich aus jeder Krise sei es jetzt der Ukraine Krieg als wir die Diskussion haben.

00:06:50: da haben wir gesagt wir müssen uns ein Stück weit unabhängiger machen und die Zukunft sind eher erneuerbaren gleichen Debatten, aber wieder reden wir am Ende halt über ein Takram-Batt.

00:07:00: Also insofern glaube ich ist es immer ein Gesamtsetting.

00:07:03: und was mich stört ist dieses Rauspicken des Themas Nachhaltigkeit und das zum Luxus gut zu erklären sondern zu sagen wie müssen wirtschaftliche Rahmenbedingungen in Deutschland gestaltet werden und Europa damit Unternehmen erfolgreich wirtschaften können?

00:07:16: Und ich glaube deshalb lassen uns nicht über das eine reden Vernünftige Regulierung, das vernünftigere Maß und eine vernünfte Energieversorgung in einem Land, das noch Industrie haben will.

00:07:27: Und darf ich da vielleicht direkt reingregen?

00:07:29: Weil das ja auch was uns natürlich auch beschäftigt und wir eben einfach sehen klar ist es... sozusagen darf es kein Übermaß an Regulierung geben.

00:07:40: Aber wenn wir jetzt darauf schauen, es gibt eben gerade aktuelle Zahlen vom Sustainable Economy Barometer und das eine repräsentative Befragung von zweitausendfünfhundert Entscheidungsregerinnen aus der Wirtschaft.

00:07:52: Man sieht eben seventy-kommar fünf Prozent sagen dass eben ihre Investitionsentscheidungen durch eine rechtliche Unsicherheit gerade verzögert werden.

00:08:04: also wenn man sich sozusagen diese Zahl mal auf die Zunge zergeht lässt und sagt, also wenn wir jetzt immer dieses Prinzip wählen rein in die Pantoffeln raus aus den Pantopheln dann führt das sozusagen zu maximaler Planungsunsicherheit bei den Unternehmen.

00:08:16: Und eben zu diesem Thema Verzögerung von Investitionsentscheidungen.

00:08:21: Von daher ich glaube wir müssen voll aufpassen dass wir mit diesem Kaugummi Bürokratiemonster, was irgendwie auf das Nachhaltigkeitshema geklebt wurde und ja auch so Mythen von einer sogenannten Technologieoffenheit.

00:08:34: Das sind ja alles Versuche um eigentlich eben so eine branchenübergreifende Unsicherheit zu schaffen.

00:08:40: und da muss man gegensteuern

00:08:43: Da flichte ich dir total bei.

00:08:44: Und die Frage ist ja auch immer, bei Regulierung von was sprechen wir?

00:08:47: Also Unternehmen sagen, wir hätten gerne verlässliche Rahmenbedingungen.

00:08:50: Auch wenn man Unternehmen jetzt gerade fragt, was sind die größten Hemmnisse also... Was habt ihr vor mit dem CO-Preis, mit dem Zertifikatehandel?

00:08:57: Gebt uns Klarheit und es gibt ja viele Parteien, die immer sagen, Wir hätten's gerne ökonomisch dem Markt soll das regeln und sagen wunderbar!

00:09:05: Es gibt doch gerade beim Thema Energie Ich lasse es den Markt regeln, man kann es über Preise regeln.

00:09:10: und deshalb wenn ich von Regulierung in diesem Kontext spreche ist es eher so dass mein Eindruck ist das sich in vielen Bereichen Politik davor gedrückt hat klare Regeln zu schaffen.

00:09:22: Und man hat es dann ersetzt durch Dokumentationspflichten und das meine ich eher mit Überregulierung dass das natürlich ein hohes Maß an Anstrengung ist.

00:09:30: und da vielleicht einen ESRS Standard ein bisschen zu entrümpeln Das ist ein Maß an Deregulierung, über das man finde ich sehr gut sprechen kann.

00:09:39: Nicht regulieren sollte man bei der Klarheit wie wir glauben, wie wir zukünftige Energieversorgung und auch solche Märkte organisieren wollen.

00:09:47: Das sind für mich zwei eben.

00:09:48: also ich würde sagen verlässliche Rahmenbedingungen unbedingt.

00:09:51: kleinteilige Regulierungen und Dokumentationspflichten kann man vielleicht einschränken aber vielleicht sprechen wir darüber ja später noch ausführlicher Mal in die Breite.

00:10:02: gefragt.

00:10:03: Wenn man sich so anschaut, Energiepreise, Transformationskosten, geopolitische Unsicherheiten, Regulierung und regulatorische Unsichheiten – was ist gerade das, was am stärksten das Problem ist?

00:10:17: Das kommt ganz drauf an.

00:10:19: Also sozusagen auch in welche Branche du reinschaust, weil zum Beispiel das Thema Energiekosten ist natürlich für all die, die beispielsweise Wärmeversorgung schon auf erneuerbare Quellen umgestellt haben, die Sektorkopplung betreiben, die vielleicht sich selbst mit der neuerbaren Energien versorgen.

00:10:34: Die haben da gerade gar kein Thema und von daher sind es tatsächlich eben die Klassiker wie überhaupt Fach- und Arbeitskräfte beispielsweise als Problematik.

00:10:44: Ja, also ich glaube Katharina hat da einen extrem guten Blick drauf und es ist immer schwierig solche Fragen allgemein zu beantworten.

00:10:53: Auch schauen wir darauf das Thema Klima ist für eine einige Unternehmen den Kostenfaktor.

00:10:58: Für andere Unternehmen ist es ein extremes Thema der Zukunftsfähigkeit ihrer Geschäftsmodelle impositiven weil sie in diesen Märkten agieren wie auf der Risikoseite.

00:11:09: Schauen wir uns die Lebensmittelwirtschaft an die weiß dass dass der Klimawandel zu einem größtmöglichen Risiko in ihren Lieferketten wird.

00:11:17: Und deshalb glaube ich, kann man über all diese Themen immer nicht pauschal reden sondern es lohnt sich immer der Deep Dive und deshalb sehen wir auch welche Industrien bei welchen Themen weitermachen oder bei welchem Themen blockieren?

00:11:28: Wir reden ja oft über Krisen jetzt wie hier auch schon, wir reden über Verzicht, reden wir zu wenig über Lösungen Erfolgen Visionen.

00:11:36: Ich glaube, dass wir uns vor allen Dingen Kirre machen lassen von den verschiedenen Mythen die gerade so unterwegs sind.

00:11:42: Also dass wir das irgendwie akzeptiert haben, dass auf dem Thema Nachhaltigkeit dieser Bürokratie-Kaugummi klebt aber natürlich auch, dass diese Erzählung, die Energiewende sei irgendwie plötzlich zu teuer, dem sozusagen was anhaftet, was wir grad gar nicht so richtig loswerden.

00:11:58: und da würde ich einfach sehr gerne für plädieren, der Bundesregierung wünschen.

00:12:07: Tankrabatt fiel hier ja schon als Stichwort, dass man mal schaut was würde denn jetzt wirklich helfen?

00:12:13: und wenn wir einfach wissen jährlich hat Die deutsche Volkswirtschaft, wir haben achtzig Milliarden Euro Ausgaben für fossile Importe.

00:12:22: Das sind einfach mal tausend Euro pro Person und dann kann mir doch keiner erzählen, Energiewende ist teuer?

00:12:28: Was teuer ist es diese fossile Abhängigkeit.

00:12:30: aber irgendwie in diesem klein kleinen des politischen Hekaks wird eben gerade leider diese große Lösungskraft die im Energiewände steckt so ein bisschen zerredet und das finde ich super schade.

00:12:45: deswegen dieses Plädoyer.

00:12:46: Lass uns mal darauf gucken, was hier eben wirklich zu kosten führt das ist die fossile Abhängigkeit und lass uns eben mal schauen.

00:12:53: natürlich müssen wir im Detail irgendwie nachsteuern wenn wir jetzt schauen es gibt so viel Anschlussbegehren von Großspeichern usw.

00:12:59: wie lösen wir das alles?

00:13:00: gut?

00:13:00: aber dass was das Wirtschaftsministerium stattdessen vorschlägt lasst mal alles auf weitere fossile Gaskraftwerkskapazitäten setzen das ist definitiv nicht die Lösung Und natürlich vielleicht auch mit Blick auf die Menschen in dem Land.

00:13:14: Also der Tankrabatt, das wissen wir jetzt ja auch.

00:13:17: leider kommt gar nicht vollständig an und Wir würden natürlich ein Instrument wie eine direkte Einmalzahlung sozial gestaffelt finanziert aus einer Übergewünschteuer wo sozusagen auch Belgien und Frankreich gute Erfahrungen mitgemacht haben.

00:13:32: so was wäre doch die viel sinnvollere Variante gewesen Auch wenn wir eben wissen jeder fünfte haushalt hat ja gar kein auto.

00:13:39: also uns auch immer überlegen müssen, wen supporten wir da eigentlich?

00:13:43: und dass von einem Tankrabatt beispielsweise gerade eben auch gut situierte Menschen und besser gestellte eben besonders von profitieren weil deren große Autos einfach mehr Benzins schlucken.

00:13:54: Und dann rauft man sich manchmal wirklich die Haare und denkt sich es kann doch alles nicht wahr sein!

00:14:01: Das ist wahrlich so.

00:14:02: also ich höre da schon raus das die Energiepolitik eines der maßgeblichen Dinge sind die dann durchschlägt auf alle andere.

00:14:10: Das ist gerade so, das ist das Hot Topic.

00:14:13: Ja absolut sehe ich auch so und ich finde es so spannend wenn man sich die umweltökonomische Diskussion anguckt Wenn man eigentlich bestimmte Parteien lauscht wo ein so klarer klares Bekenntnis immer zu marktwirtschaftlichen Instrumenten ist, warum wir so wieder jede ökonomische Vernunft handeln.

00:14:33: und ich finde der Tankerwatt ist ja das beste Beispiel.

00:14:35: Also warum hat man über Instrumente wie Zertifikatehandel oder CO-Zweisteuer?

00:14:40: Das wird er in lustiger Weise, das wird hier eine Ecke wie verbote oder so gepackt dabei.

00:14:44: Ist es der wirksamste ökonomische Hebel?

00:14:47: Und mein vor zwanzig Jahren haben wir nie geglaubt, dass die erneuerbaren Energien einmal wettbewerbsfähig sein würden.

00:14:53: Also ich habe mich in den neunziger Jahren schon damit beschäftigt als die Kilowattstunde photovoltaik Energie über zwei dem Markt war uns damals, glaube ich noch kosten.

00:15:02: und da haben wir gesagt richtig wettbewerbsfähig wird es nicht.

00:15:04: aber man muss das machen.

00:15:06: Und heute sehen wir nein die erneuerbaren Energien sind absolut wett bewerbsfähig.

00:15:09: Und trotzdem setzen wir gerade hier immer wieder den Markt und vor allen Dingen eben die Anreizwirkung außer Kraft.

00:15:16: also welches verheerende Signal senden wir wenn wir sagen je mehr Benzin dein Auto schluckt, je dicker ist, desto größer ist der das Geld was der Staat jetzt zurückgibt?

00:15:26: und ich meine immer wieder Also macht doch ökonomische Steuerungsinstrumente, die das Beste bewirken.

00:15:34: Und da staune ich wirklich und es sind ja auch wirklich nicht nur soziale... Ich bin mich nicht parteipolitisch äußern aber ich wundere mich aus welcher Richtung das kommt weil es doch eigentlich die Richtung ist die sonst den Markt fordert und warum wir in der Energiepolitik den Markt eigentlich immer wieder aushäbeln und so tun auch jetzt gerade mit der aktuellen Energiepolitik, als sei das Marktwirtschaft.

00:15:58: Das ist das Gegenteil von Marktwirtschaft.

00:16:00: Und das Schlimme ist, wenn ich noch einen von diesen Mythos ergänzen darf, dass Klimaschutz schlecht für die Wirtschaft ist?

00:16:09: Und wenn wir uns aber anschauen, wie andere Regionen der Welt eben auf die aktuellen Herausforderungen auch reagieren, dann sehen wir doch wo die Märkte der Zukunft sind.

00:16:18: Also in China ist beispielsweise jede zweite Neuzulassung ein reines E-Auto.

00:16:23: Wir hatten zwanzig, fünfundzwanzig schon fünfundzwanziger Prozent Neuzullassung von ELKW und rechnen dieses Jahr von Quoten auf vierzig bis sechszig Prozent im Bereich ELKV.

00:16:34: Wo sozusagen alle ja immer noch gesagt haben achja für PKW vielleicht aber da nicht für sozusagen Logistik, noch nicht für Lkw.

00:16:40: Und die haben ein fünf- jahresplanen Wärmepumpe wo sie sagen kommen wir wollen Technologie und Marktführer werden.

00:16:45: also wo man sieht das ist doch aktive Industriepolitik und da sind die Märkte der Zukunft.

00:16:50: und bei uns wird so ein scheinbarer Gegensatz zwischen Wettbewerbsfähigkeit und Klimaschutz aufgemacht.

00:16:54: und dass es einfach so fatal am Ende fatal einfach für die deutschen Unternehmen

00:17:00: Ja ich das fatale da würde auch gerne anknüpfen.

00:17:03: Ich finde das fatal ist.

00:17:05: Wir beschäftigen uns in Ostdeutschland damit, wie wir den Ausstieg aus der Braunkohle beispielsweise über ein Jahrzehnt mit Milliarden verträglich gestalten.

00:17:14: Und das soll man gerne so machen.

00:17:15: Gleichzeitig haben wir einen Vielfaches an Arbeitsplätzen in der Photovoltaik in Ost-Deutschlands verloren weil uns dieser... Weil wir uns um diesen Bereich nicht kümmern und deshalb dass wir gerade merken, dass wir tun ja so als wäre quasi Klimaschutzpolitik und Nachhaltigkeitspolitik ein Beitrag zur Deindustrialisierung Deutschlands.

00:17:32: ich würde sagen das Gegenteil ist der Fall.

00:17:34: die Automobilindustrie, und das ist hier nicht nur ein politisches Feld.

00:17:37: Die Automobilindustrie selber hat sich so lange am Verbrenner festgehalten, hat politische Einflussnahme gemacht.

00:17:45: und das Ergebnis dass die heutigen Probleme der Automobilindustrie, die haben nicht mit Nachhaltigkeit zu tun.

00:17:51: Sondern im Gegenteil sie sind die Folge von Nicht-Nachhaltigkeit weil man sich dagegen gewährt hat und deshalb haben wir den Markt an China verloren.

00:17:58: Wir haben den Photovoltaikmarkt in China verloren jetzt verlieren wir die Auto-Branche.

00:18:03: Und als nächstes wie gesagt wir haben großartige Wärmepumpenhersteller in Deutschland.

00:18:08: wollen wir das in Zukunft unsere Wärme pumpen auch aus China kommen?

00:18:11: und das sind die Entscheidungen Aus meiner Sicht.

00:18:13: Ich bin verengen, vielleicht die Debatte jetzt gerade auf die Bereiche wo es so ist und man kann sicher andere Branchen dagegen stellen.

00:18:18: Energieintensive, die ein bisschen anders argumentieren würden aber wenn wir von Zukunftsmärkten reden.

00:18:25: Wo ich wirklich denke das könnte das Herzstück einer erfolgreichen deutschen Wirtschaft der Zukunft sein.

00:18:31: und durch politische Entscheidungen bewirken wir gerade das komplette Gegenteil.

00:18:35: uns Sorgen dafür Und wir verbinden es, und das ist das Schlimme eben noch mit den falschen Narrativen.

00:18:41: Ich tingel gerade durchs Land und halt Vorträge um mit diesen Mythen aufzuräumen.

00:18:46: also der Versuch einer Erzählung auch wie Herr Trumps die betreibt dass den erneuerbaren nicht die Zukunft gehöre.

00:18:54: und man schaut sich dann an Wie viel Prozent, neunzig Prozent glaube ich der weltweit zugebauten Kraftwerkskapazitäten im letzten Jahren waren erneuerbar.

00:19:02: Also worüber reden wir?

00:19:03: Also da entstehen wirklich immer mehr Mythen und die zu völlig falschen industriepolitischen Entscheidungen führen.

00:19:10: Kurioserweise gehört Texas zu den Staaten mit dem größten Zubau einer deuerbaren Energien.

00:19:15: das finde ich so richtig nettes Kuriosum Genau!

00:19:18: Und ihr LNG-Gas nutzen die nutzen die Amerikaner nicht selber, sondern exportieren nach Europa und sagen uns wir sollten nochmal schön bei den Fossilen bleiben.

00:19:29: Das ist ja die Ironie des Ganzen.

00:19:31: Ja aber ich möchte mal den Mythos aufgreifen.

00:19:34: es wird ja schon Bereiche geben wo nachhaltiges Wirtschaften zumindest kurzfristig ein Wettbewerbsnachteil ist.

00:19:41: Wo ist denn das der Fall?

00:19:42: Und wie können sich die Unternehmen in diesem Bereich klarmachen dass es kurzfristige aber es ist eben nur kurzfristigen?

00:19:48: dann wird's besser werden.

00:19:50: Ich weiß nicht an welche Branchen du da jetzt denkst, aber ich finde die ganzen letzten Äußerungen beispielsweise vom Chef von Salzgitter zeigen ja einfach das zum Beispiel auch in der Stallbranche das längst angekommen ist und natürlich dass politisch flankieren braucht.

00:20:09: Die sagen ganz klar können wir jetzt bitte hier weitermachen mit dem Pfad und unsere Klimaziele einhalten?

00:20:15: und wir brauchen dafür eben natürlich die Abnahmeverträge Verträge eben beispielsweise von öffentlichen Institutionen.

00:20:24: Wir müssen das in die Richtlinien für Beschaffung mit reinbringen, wir brauchen ZIBAM also diesen Schutz eben jeweils an der EU-Grenze den Klimazoll... Das ist ja klar!

00:20:36: Also ich glaube aber da haben sich doch jetzt auch in den vergangenen Jahren schon so viele Menschen darum Gedanken gemacht wie dekarbonisieren wir eben auch beispielsweise diese energieintensiven Industrien?

00:20:46: Da sagt keiner dass das ein Kinderspiel ist Weg gemacht.

00:20:50: Aber was natürlich auch für die Gift ist, wenn jetzt in der Politik eben Stimmen laut werden so ach wir können es doch vielleicht irgendwie nochmal verschieben mit den Klimazielen.

00:20:59: und ich habe von einem großen Wirtschaftsverband gehört So nach dem Motto, ach das ist doch nicht so schlimm ein paar Jahre früher oder später.

00:21:06: Aber zum Thema Planungssicherheit, zum Thema Amortisation von Investitionen also wie schnell rechnet sich was?

00:21:12: Was ich auch in meinen Unternehmen investiert habe, ist es natürlich extrem entscheidend ob wir jetzt auf diesem Pfad bleiben oder nicht und wir haben jetzt noch nicht über den Emissionshandel gesprochen beziehungsweise doch Maike du hast ihn kurz angesprochen sondern der Motto Wir wollten Marktwirtschaft Jetzt haben wir sie.

00:21:27: können wir dann bitte auch dabei bleiben?

00:21:29: Das ist ja ein total wichtiger Punkt weil Wenn wir den ETS-I jetzt verwässern und weiter gratis Zertifikate eben den Markt dominieren, ist ja klar das dann der Anreiz.

00:21:41: sinkt, in teure Schlüsseltechnologien zu investieren.

00:21:44: Also ich glaube da mehr hinzugucken wie schaffen wir es auch dass diese Themen marktwirtschaftliche Instrumente plus beispielsweise eben die Vorbildrolle bei öffentlicher Beschaffung und bei öffentlichen Aufträgen?

00:21:57: Das ist ja auch ein No-Brain.

00:21:59: aber das muss jetzt wirklich laufen.

00:22:02: Ich würde vielleicht jetzt doch mal ein bisschen der Teufelsadvokat sein im Sinne von natürlich gibt es, wenn wir abseits der Decarbonisierung schauen.

00:22:10: Dann würde ich sagen, gibt es natürlich Bereiche, wenn ich mir angucke ob ich mehr oder weniger Tierwohl mir leiste dann sehen wir gerade schon noch das Lebensmittelhersteller am Regal damit kämpfen, dass Konsumentinnen und Konsumenten sehr genau auf den Preis schauen.

00:22:29: Und wenn ich jetzt in meiner Milch oder mein Milchprodukt mehr Tierwohl steckt gibt es dafür eine Zielgruppe.

00:22:37: aber es gibt weiterhin eine größere Ziegruppe auch für die günstigeren Produkte.

00:22:41: also deshalb glaube ich gibt es schon viele Bereiche wo wir glaube ich dann eher eine kulturelle Debatte oder um die Frage wie wollen wir denn leben führen müssen und wo es nicht alleine sich über den Markthebeln ist, sondern das ist für mich also alles was Tierwohl-Tierschutz angeht kann man natürlich auch sagen leben wir wirklich überhaupt unsere Tierschutzgesetze wenn wir uns angucken wie wenig Tierwohl wir in der Lebensmittelbranche haben?

00:23:09: aber da sind halt Bereiche.

00:23:11: jeder der sich entscheidet andere Standards zu setzen ein bisschen zu bio oder im höheren Haltungsform zum Beispiel hat erstmal höhere Kosten und guckt dann halt wie groß ist das Marktsegment dafür.

00:23:21: Und das ließe sich, glaube ich kann man genauso sagen wenn ich mir die Modebranche angucke oder andere wo ich mich für andere Rohstoffe, andere Quellen entscheide, dann ist es am Ende glaube ich eine Frage ob es mir gelingt dass als eine Positionierung Chance zu nehmen als eine Chance meine Marke mein Unternehmen aufzuladen und damit ganz bewusst eine Entscheidung zu haben.

00:23:41: für sowas gibt es Markte.

00:23:43: aber da sehe ich schon noch ist es nicht ein so eindeutiger Investitionsfahrt und wie es bei energiepolitischen Entscheidungen ist.

00:23:55: Wie siehst du das, Katharina?

00:23:57: Ja.

00:23:57: Tierwohl ist ein gutes Beispiel, weil sich da wahnsinnig viel bewegt hat und beispielsweise die Ankündigung der ersten Discounter die unterste Tierwohlstufe komplett auszulisten.

00:24:09: Dazu führt, dass so ein ganzes System auf einem neues Niveau hebst.

00:24:13: Und wo man auch sieht, warum diese Kennzeichnung so wichtig war.

00:24:16: Weil die Kennzeichnungen dazu führen, dass die Lebensmitteleinzelhändler und Discounter jetzt die Möglichkeit haben zu sagen okay passt auf die wollen wir künftig auch gar nicht mehr im Sortiment haben, dass das eine und das andere ist natürlich es verteuert sich extrem wenn du quasi nach schlechten Tierwohlstandards beispielsweise heute neuen Stall bauen möchtest.

00:24:38: Also du stößt sowohl bei den Banken eben an diese Problematik, dass du da nur, wenn überhaupt sehr teure Kredite für Purko kommst aber natürlich auch Polizen von Versicherungen gehen die Preise nach oben.

00:24:52: also das heißt wir sehen wie natürlich wiederum jeweils aus dem Klima- und Nachhaltigkeitsrisiko der jeweils beteiligten Akteure, aus der Bank- und Versicherungswirtschaft die Hebel ineinandergreifen.

00:25:05: Aber wie sich eben einfach auch Nachfrage beispielsweise Anstieg von der Nachfrage nach Biolebensmitteln, wie da die Dinge ja eben sich auch entwickeln?

00:25:16: Von daher wäre ich gar nicht so pessimistisch.

00:25:19: Ich bin auch nicht pessimistische.

00:25:21: Und ich finde herausragend ... dass teilweise ja der Handel eine Rolle übernimmt, die die Politik nicht übernmt.

00:25:27: Also man kann sich ja fragen warum muss eigentlich der Handelsagen den niedrigsten Tierwohlstandard wollen wir nicht mehr?

00:25:32: Wir könnten uns auch politisch darauf einigen und damit will ich jetzt gar nicht irgendwie einer Verbotspolitik das Wort reden sondern die Frage was ist wirklich das was wir ethisch in diesem Land auch wollen Aber bei Fragen

00:25:44: z.B.,

00:25:44: ist es dann am Ende die Haltungsform Drei oder die Haltung Form Vier, sind das Marktfragen und je nachdem ob ich eine konventionelle Marke bin oder ob ich dann sogar in die Richtung Haltung Form Fünf und mich bewusst in dem Bio-Sortiment?

00:25:57: Das sind schon wirkliche Entscheidungen.

00:25:59: und wenn ich erstmal der Massenanbieter bin, dann ist es eine Herausforderung und im ersten Schritt für deutlich höhere Kosten, wenn ich mehr Tierwohl in meiner Lieferkette habe und muss dann gucken wie es sich stückweise am Markt refinanziert.

00:26:18: Das würde ich sagen da sind das Zonen größere Unsicherheiten und gerade mit gestiegener Preis- sensibilität gerade von Verbrauchern und Verbraucher ist es abseits des Biosortiments schon herausforderndes durchzusetzen.

00:26:29: so meine ich dass ich sage nur Gibt es auch Bereiche, in denen das herausfordernder ist oder im ersten Schritt vielleicht die Wettbewerbsfähigkeit mindern kann?

00:26:36: Dann würde ich sagen schon.

00:26:37: Das gibt es durchaus und es ist für mich kein Grund es nicht zu tun.

00:26:40: Es ist eine Positionierungsfrage.

00:26:43: Ich möchte nochmal das Thema Deindustrialisierung aufgreifen.

00:26:46: Es ist ja schon so, dass es nicht völlig unberechtigte Ängste sind und immer wenn mal diesen Energiepreisschöckchen uns ein bisschen durcheinander bringt dann hast du ja Medienberichte für irgendeinen Unternehmen sagt die Energiepresse sind so hoch überlegend ins Ausland zu gehen und dann sieht man den braven Mittelständler der sich eben mit solchen Gedanken bewegt.

00:27:06: Es is natürlich schon die Frage wie lang kann da sozusagen das Problem aufhalten?

00:27:10: Wenn ans Ausland geht?

00:27:11: Aber ist das jetzt wirklich reale Gefahr oder ist es schon überzeichnet?

00:27:16: und wie siehst du das, Katharina?

00:27:19: Also weil ich das seit zwanzig Jahren als Akumenteure und seit zwanzehn Jahren sozusagen auch die Tonlage in den Pressemitteilungen, ja.

00:27:29: Und jetzt ist wirklich der Punkt erreicht.

00:27:32: Würde ich sagen es zählt bei mir eher in dieses Thema Mythen und man hat eben einfach auch... Es gibt ein Interesse daran diese Geschichte zu erzählen.

00:27:41: Ich glaube deswegen ist so wichtig dass dann auch so Kampagnen wie vom VDMA, Verband der Maschinen- und Anlagenbauer die eben beispielsweise eine ganze Reihe an Beispielen wo Investitionen eben am Standort Deutschland getätigt werden.

00:27:55: Und damit eben genau Politik auch nicht so narrativ übernimmt.

00:27:59: Die wollen jetzt ja alle abwandern sondern quasi die Beispiele liefert.

00:28:02: okay guck mal und der hat investiert und der investiert große Unternehmen die gerade wieder einfach mit diesem Bekenntnis zum Standort Deutschlands weil Die Energiepreise sind doch immer nur das eine.

00:28:13: Und jeder Unternehmer, jeder Unternehmerin weiß das und kann dann auch hinter diese Ankündigungsrhetorik vielleicht so ein bisschen dahinter gucken weil ... Das Thema gut ausgebildete Arbeitskräfte, beispielsweise ist doch ein wahnsinniges Plus für den Wirtschaftsstandort Deutschland.

00:28:31: Von daher das ist glaube ich immer ein bisschen mit Vorsicht zu genießen.

00:28:35: und am Ende ist es ja auch so.

00:28:38: wirtschaft funktioniert global Und wenn sich ein Unternehmen entscheidet Zu einem Standort zu gehen wo beispielsweise Energie günstiger verfügbar ist eine energieintensive Produktion davon profitiert Ist ja dass auch nicht.

00:28:53: also Ich glaube man muss Echt aufpassen und differenziert auf diese Debatte gucken, weil zum Beispiel große Maschinenbauunternehmen aus Deutschland so wie Fländer.

00:29:01: Sie haben ja auch Standorte in Indien und China.

00:29:04: Die sind eben weltweit tätig.

00:29:06: Und trotzdem käme da niemand auf die Idee zu sagen wir kehren irgendwie den Wirtschaftsstand oder Deutschland drin.

00:29:11: Ja, und die Frage ist ja auch, wie sehr man was für allgemein hat?

00:29:14: Das mag er für den ein oder anderen gelten und wenn im Zuge der internationalen Arbeitsteilung deshalb bestimmte Produktionen auch mal verlagert wird Dann ist das so.

00:29:22: Aber ich glaube, da wird ja Punkt ein Thema was für bestimmte Branchen vielleicht relevant sind auch vor allem gemeinert und deshalb mit dass gerade über alles und alle anderen Faktoren rübergelegt.

00:29:32: Und mein Eindruck ist wenn man gerade mittelständische Unternehmen hört dann klagen die eher über Bürokratie, dass sie sagen Ich will eine zweite Lagerhalle bauen oder einen zweiten Produktionshalle und ich brauche Jahre, bis ich die Genehmigung habe.

00:29:46: Und das geht mir eigentlich zu langsam und dämmt bei mir Investitionen.

00:29:49: Ich will jetzt nicht dass eine gegen das andere stellen aber wir haben gerade... und ich glaube Katharina auf da stellt es sich ein bisschen ab.

00:29:55: Es wird dieses Thema rausgegriffen und es gibt sicher die drei vier oder mehr Beispiele, bei denen das auch zunächst mal so ist.

00:30:04: Aber sie werden sozusagen dann ja aufgebauscht zu einem Generalnarrativ.

00:30:08: und das sagt eigentlich, weil ihr Energiewende macht.

00:30:10: Das Energie in Deutschland so teuer und deshalb wird der deutsche Standort unattraktiv.

00:30:15: Und dass es finde ich die Gefahr, dass wir da eine völlig unzulässige Verallgemeinerung gehen als Verallmeinungen unzulesich ist und wie von uns eben angesprochenen Faktor was unser wirkliches Problem in der Energiewirtschaft ist.

00:30:28: Und das ist das Festhalten an fossilen Energien und sicher nicht die eingeschlagen Transformation in Richtung Erneuerbar.

00:30:34: Dazu... Dazu passt aber vielleicht irgendwie ganz gut, was das Wirtschaftsministerium auch mit Zahlen macht die so ein Stück weit diese neue Welt belegen oder unterfüttern würden.

00:30:44: Jetzt haben ja bestimmt schon eben viele mitbekommen dass das Bundeswirtschaftsministeriums eine Studienauftrag gegeben hat sich mal anzugucken Was tun denn Erneuerbare?

00:30:54: Was leisten denn erneuerbaren für das Potenzial der regionalen Wertschöpfung?

00:30:58: Die Ergebnisse sind fantastisch und super mutmachend.

00:31:02: Aber das Problem ist Das Wirtschaftsministerium hat sie versteckt und hat sie sozusagen dann erst nach mehrmaligen Nachfragen.

00:31:08: Du findest es jetzt mit einer Ministeriums-URL, aber Sie veröffentlichen sozusagen dazu kein Beitrag.

00:31:15: Es gibt keine Pressemitteilung nichts dabei ist das aus Ihrem Haus beauftragt worden und kann eben zeigen dass bis zum Jahr Diese regionale Wertschöpfung von zehn auf einundzwanzig Milliarden Euro anwächst, also das heißt wir haben in den Regionen wahnsinniges Potenzial durch die erneuerbaren Auf mehr Wertschöffungen und die Arbeitsplätze würden sich verdoppelt.

00:31:36: von einundfünfzigtausend auf mehr als hunderttausende Arbeitsplätze in dem Bereich.

00:31:40: Von daher, Maike, du hattest ja auch schon gesagt lass uns doch mal gucken welche Branchen eigentlich welche Arbeitskräfte bereitstellen?

00:31:47: Von daher ist das schon interessant wo man dann wieder sieht okay die Puzzlestücke passen eben auch zusammen in so einem konstruiertes Narrativ.

00:31:57: was wäre denn aus deiner Sicht etwas was es jetzt bräuchte um die Transformation vorhand zu bringen?

00:32:03: dass selber gesagt bestimmte Dinge Ob es jetzt Wasserstofftechnologie ist, CO-neutraler Stahl.

00:32:09: Es hat ja Versuche auch der Ampelregierung gegeben dort ein Stück weit Industriepolitik zu machen.

00:32:15: das ist auch kritisiert worden weil da sehr punktuell sehr viel Geld reingehen sollte.

00:32:19: was wäre denn aus deiner Sicht?

00:32:22: Abseits der verlässlichen Rahmenbedingungen ich glaube da sind wir uns einig.

00:32:25: Rahmenbedingerung muss klar sein dass der Mechanismus beim Zertifikatehandel erhalten bleibt.

00:32:30: aber was wären Du hast ja eben auch ein bisschen positiv hervorgehoben, die Art von Industriepolitik wie sie in China gemacht wird.

00:32:37: Was wäre denn das was du dir wünschen wirst um diese Transformation so hinzubekommen dass wir wirklich noch Industriestandort bleiben können?

00:32:46: Also schon zum einen Elektrifizierung.

00:32:50: Also das ist eben einfach Mittel der Wahl.

00:32:53: Wir sehen ja auch, wenn wir jetzt eben schauen, Kostendegressionen bei Batteriespeichern – es ist ja eine steile Kurve die sozusagen da einfach diese Technologie heute so viel günstiger uns zur Verfügung stellt.

00:33:06: und wir wissen inzwischen dass Großbatterie-Speicher eben mehr in den Pilotanlagen auch schon schwarz startfähig sind.

00:33:14: Das heißt was die ganzen großen Kraftwerke nicht können, wenn's einen völligen Blackout gab können dann eben auch diesen schwarzstaat ermöglichen.

00:33:22: und deswegen bräuchten wir zum beispiel ganz konkret weil jetzt ja diese pakete auch gerade in der diskussion sind im ministerium bräuchen wir eben natürlich eine regelung dass die batterie speicher auch jetzt schon an zwanzig sechsundzwanzig zum tragen kommen soll ja nur gas dieses jahr zum tragen kommen und andere dinge vielleicht später und das ist natürlich also da verpasst man den anschluss Ländern irgendwie noch hinterhergucken.

00:33:51: Ein wichtiger Baustein übrigens auch für dieses ganze Thema netzdienliches Verhalten und dass man weniger Netzausbau am Ende braucht, liegt ja in dem Themenfeld Smart Mieter.

00:34:01: Wir liegen da jetzt bei fünf Komma fünf Prozent Smart Miete Abdeckung die Nachbarländer um uns rum zum Teil bis bei achtzig neunzig Prozent Derart frustrieren zu sehen, wenn du weißt wir könnten uns alle so viel Netzdienlicher verhalten.

00:34:14: Gerade natürlich auch große Stromabnehmer plus.

00:34:17: wir sind nicht in der Lage eben auch natürlich wegen diesem totalen Wirrwarr und unterschiedlichen Regelungen der einzelnen Netzbetreiber.

00:34:27: Und das schon finde ich hart, wenn man sieht so kann doch nicht sein dass die Technologie da ist... Die Hardware ist da?

00:34:34: Also machen die anderen Länder um uns rum ja auch aber eben smart Mieterabdeckung fünf Prozent zu

00:34:39: sagen.

00:34:40: Woran liegt es also dass man denkt man macht doch sonst auch Benchmarkling.

00:34:44: woran liegt Es?

00:34:45: ist das Lobbyarbeit unsere eigentlich immer noch Verweigerung von Dezentralisierung in der Energie, die sozusagen weil wir kommen ja aus einer komplett zentralen Energieversorgung.

00:34:56: Absolut.

00:34:57: Da kommt das sozusagen her, da schleift sich das weiter.

00:35:00: dann aber auch diese Kleinstaaterei und eben dieses... dass diese mutige Visionen wie greifen die Dinge dann auch zusammen wenn wir uns wirklich ich glaube schon dass viel noch in den Köpfen passiert und in den köpfen ganz viel eben drin steckt nie also ein komplett erneuerbares energiesystem das geht gar nicht.

00:35:17: Aber wenn man den Schalter mal umlegen würde Ich glaube dann würde sehr viel passieren Barrieren dann auch aufgelöst werden, aber da wird noch sehr viel kommen was mir dann einfach auch Mut macht dass wir es am Ende weil man muss sich ja mal fragen schaffen wir das noch mit den Klimazielen können wir überhaupt.

00:35:35: Das steuern doch umreißen und es wird noch soviel Innovation geben alleine wenn man an das bi-direktionale Laden von Autos, aber auch Lkw ist.

00:35:45: Also wenn wir einfach wissen da fahren ja sozusagen lauter Batterien rum oder Stehen rum Wenn sie sozusagen gerade parken und zu sagen Da werden wir noch so viel an Innovationen und Vernetzung und Digitalisierung sehen Wir schaffen das Ja.

00:35:58: also an der Stelle glaube ich dass tatsächlich also Ich heraufe mir genau wie du die Haare Und gleichzeitig denke ich Auch ohne Politik haben wir eine solch rasante Entwicklung der Märkte, weil die Überlegenheit so eindeutig ist.

00:36:14: Und ich glaube es gibt ja sich Geschichten wenn man wie schon ein bisschen älter ist und was man erlebt hat an ob es die Lkw maut war oder die Frage wie wir irgendwie den Impfprozess bei Corona organisieren wo wir immer diese Phasen haben in denen wird den Kopf schütteln und uns fragen warum wir das nicht hinkriegen und warum irgendwer anders das besser hinkommt.

00:36:34: Und irgendwann rollt diese Maschine und daran glaube ich tatsächlich beim Thema Energie auch.

00:36:38: Dann haben wir natürlich im Hinblick auf das Klima Zeit verloren, vielleicht haben wir Märkte verloren und deshalb lohnt es sich darüber so intensiv zu diskutieren und zu streiten.

00:36:47: dass sich das am Ende durchsetzt ist für mich unstrittig.

00:36:53: Es haben wir viel Yamad und viel über negative Beispiele.

00:36:57: Was sind für dich die... Ich kann auch gar nicht sagen, aber irgendwie doch eine Frustration geäußert über verpasste Chancen.

00:37:05: Vielleicht sagen wir es so.

00:37:06: Lass uns mal über Chancene oder über Positivbeispiele.

00:37:09: was sind die Beispiele wo du sagst das eigentlich Regulierung Innovation bewirkt hat?

00:37:17: Wo die Dinge in die richtige Richtung gehen.

00:37:19: Was fällt dir spontan ein?

00:37:21: Ich glaube, da gibt es so viele Beispiele in Deutschland.

00:37:24: Alleine eher FCKW-Verbot was dann an eben Innovation möglich war.

00:37:30: also ja da können wir vieles sehen und ich glaube tatsächlich dass ein Stück weit der neue... Also dieses neue Denken.

00:37:39: Ich habe gerade noch auf dieser Idee eben rumgekaut, was es dafür eigentlich auch braucht und finde sehr erfrischend.

00:37:44: Das beispielsweise auch in der Union ja die Stimmen lauter werden, die sagen hört doch mal auf das ist ja gerade inzwischen fast wie so eine Anti-Ideologie schon geworden gegen den Klimaschutz.

00:37:56: also einfach nochmal ganz aus Blick sozusagen der ökonomischen Vernunft festzuhalten dass diese Investitionen die jetzt anstehen in Elektrifizierung In Resilienz, also mehr Widerstandsfähigkeit in Infrastruktur.

00:38:10: Dass die doch eben keine Ideologie sind sondern purees Risikomenediment.

00:38:16: Also da auch mal so ein bisschen die Sachen auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen, die Diskussion und ja dann klappt das.

00:38:25: Sagen wir, dein Verband der BNW ist ja schon verbannt der Vorreiterunternehmen.

00:38:29: Das sind viele tolle Unternehmen, die einfach ohne Regulierung sagen Man sagt ja oft, dass die First Mover am Ende oder oft sozusagen gehen voran.

00:38:39: Aber das große Geschäft machen später die anderen.

00:38:42: Siehst du das auch so ein bisschen?

00:38:43: Also ich hab den Eindruck teilweise wenn man sich so die Bio-Pionierer anguckt, die einerseits sich heute eigentlich jeden Tag auf die Schulter klopfen müssten, dass sie sagen mein Gott guckt euch an was da passiert ist.

00:38:55: Jetzt haben wir Bio schon im Discounter und es ist Standard und haben Großes bewirkt.

00:39:00: Und trotzdem hat der Bioladen an der Ecke oder der Biofachhandel, leidet gerade am meisten.

00:39:05: Siehst du das in anderen Branchen auch als Risiko?

00:39:08: Dass die Vorreiter den anstrengenden Weg gehen und am Ende den ökonomischen Vorteil andere davon tragen?

00:39:17: Ich würde das auch für die Bio-Branche ein bisschen differenzierter sehen, weil ich habe gerade in der Biohandel die ganzen Zahlen gelesen.

00:39:24: Deutliches Umsatz plus bei Vögel, deutliches Umsatz plus bei Follow Food – mehr Gewinn!

00:39:30: Also zum Beispiel zwei Firmen, die zu den Pionieren gehören und viele Pionierinvestitionen auch getätigt haben, wenn du dir anguckst mit so einem Open Source Gedanken unterwegs sind.

00:39:41: Follow Food hat jetzt seine kompletten Fischreirichtlinien veröffentlicht seinen Mitwettbewerbern zur Verfügung.

00:39:49: Also, sodass ich sagen würde... Wir sehen da einfach auch weiterhin natürlich den Erfolg der Pioniere und das gute ist eigentlich, dass die keine Angst haben.

00:39:59: Dass jemand nachmacht also dass sie in dem Sinne fast dazu einladen zu sagen ja kopiert uns wir hatten hier eine gute Idee hey ho macht das beispielsweise auch mit ihrem inklusiven Ansatz dass Sie sagen Ja Das ist sozusagen unser usp als Unternehmen.

00:40:16: aber richtig erfolgreich sind wir wenn zum Beispiel köln vloggen das nachmachten mit macht.

00:40:21: Ich glaube, ich würde da noch mal, müsste ich länger drüber nachdenken.

00:40:25: Wo ich sagen könnte okay, da haben wir gesehen, weil zum Beispiel Mituprodukte und so weiter das gibt es natürlich aber das ist kein sozusagen ja keinen Nachhaltigkeitsphänomen Das haben wir schon immer.

00:40:38: Und sozusagen wo man sagen kann die sind dann jetzt heute an den Rand gedrängt gerade weil du den Fachhandel ansprichst, da muss man schon echt auch genau immer darauf schauen.

00:40:48: Wer geht auf Kundinnen und Kundenbedürfnisse ein?

00:40:51: Und wie passen die Dinge zusammen?

00:40:53: Die Weiterentwicklung, wer hat solche Stärken?

00:40:55: Also ich glaub, die Debatte ist auf jeden Fall ... würde einen weiteren Podcast füllen zumal ich auch.

00:41:02: Ich bin seit zwanzig Jahren auf der Biofach- und Candybranche jetzt einfach so lange.

00:41:07: Das wär auf jeden fall aber auch mal ein spannendes Thema!

00:41:10: Michael, du beschäftigst dich ja derzeit intensiv in dem Thema M-Kond-UWG und da ändern sich ja die Spielregel für Nachhaltigkeitskommunikation deutlich.

00:41:18: Wie erlebst du das derzeit?

00:41:21: Darüber könnten wir auch einen ganzen Podcast füllen haben wir auch schon.

00:41:23: ich versuch mich kurz zu fassen.

00:41:25: Ich ziehe mit dem Team seit zweieinhalb Jahren durch die Lande und lustigerweise ganz lange haben alle mal auf den Green Claims Directive geschaut und nicht auf die M-Con.

00:41:33: Ich habe mir gesagt Achtung!

00:41:34: Die ist aber ziemlich weitreichend.

00:41:36: Das kommt jetzt gerade bei Unternehmen an Und meine wirkliche Sorge ist, dass Unternehmen gerade in Screenhushing verfallen können weil sie sich so lange nicht beschäftigt haben und jetzt eben vor der gewaltigen Herausforderung stehen die MCO umzusetzen.

00:41:51: Ich persönlich bin ein absoluter Verfechter der MCO.

00:41:54: ich finde die super, weil das was sie verlangt eigentlich meines Erachtens Kommunzents sein sollte, dass man sagt wahr ist, dass es wesentlich konkret ist und dass man's belegen kann.

00:42:07: Mehr besagt sie ja gar nicht!

00:42:09: Und wir haben das mit der Helfklebenregulierung schon einmal alles durchgemacht.

00:42:12: Jeder weiß, dass man heute nicht mehr behauptet ein Produkt ist gesund sondern man einen konkreten Vorteil benennt und nichts anderes verlangt die EMCO.

00:42:19: Deshalb bin ich in der Sache eine absolute Befürworterin dieser Richtlinie.

00:42:25: und wie man sich dann pragmatisch umsetzt damit beschäftige ich mich.

00:42:30: Ja, aber es gibt keine Übergangsfristen.

00:42:31: Viele Unternehmen haben sich lange nicht gekümmert und jetzt wird's einfach eng.

00:42:35: Sie tritt im September in Kraft.

00:42:38: Und weil sie unglaublich viel verbietet von dem was bisher Standard war nämlich zu sagen unsere nachhaltigen Produkte unserer nachhaltige Verpackung oder auch eben das Werben mit Klimaneutralität auf Produktebene oder das Werbe mit fernentfernten Klimaversprechen Das sind Dinge die durch die EMCO jetzt so nicht mehr zulässig.

00:42:57: Wenn man sich damit beschäftigt im Detail, dann ist völlig klar.

00:43:01: Aber es gibt auf jede dieser Einschränkungen eine Antwort.

00:43:04: Man kann aus jedem schlechten Klaim einen guten machen aber die große Gefahr ist das in Teilen auch einfach dann auf Kommunikation verzichtet wird weil Nachhaltigkeit ist ja eh nicht mehr so wichtig und jetzt macht's die M-Kunst noch so schwierig.

00:43:15: Dann lassen wir das halt.

00:43:17: Und vielleicht letzter Satz dazu besonders besorgniserregend finde ich dass im Bereich Klima wenn wir aufhören über Klima zu kommunizieren Das erleben wir teilweise im Dialog mit Unternehmen dass Sie sagen, wenn wir jetzt diesen wahnsinnig aufwendigen Weg in Richtung Klimaneutralität unserer wirklich im Scope III unserer Ketten gehen.

00:43:35: Dann müssen wir doch auch in der Lage sein das zu erzählen und das Gefühl Wir dürfen es auf Produktebene nicht erzählen Und Ziele irgendwie auch nicht.

00:43:43: Aber Wenn wir nicht kommunizieren können dann gibt's kein Return on Invest und dann überlegen wir uns in welchen Maße wir weiter machen.

00:43:49: Das ist meine größte Sorge und deshalb habe ich mir dieses Thema auch genommen Weil mir so wichtig ist, dass weiter kommuniziert wird und dass wir einfach besser kommunizieren.

00:43:58: Für mich interessiert Katarina wie du darauf schaust aber das ist gerade eine Sorge die ich damit verbinde.

00:44:03: Und dort wo bisher Kommunikation wirklich Greenwashing war Dort verschwindet sie natürlich zurecht.

00:44:08: Wir hatten auch viel greenwashing und dann macht man daraus entweder präzisere kommunikation oder man lässt es.

00:44:14: Aber Ich versuche schon gerade im Bereich Klima zu sagen Wir müssen halt anders kommunizierend aber lasst uns nicht aufhören überklimat zu kommuniziere.

00:44:22: dazu ist das Thema viel zu wichtig.

00:44:24: Ja, da bin ich auch auf jeden Fall bei dir.

00:44:26: Aber wir sehen ja auch jetzt zum Beispiel bei dieser Klage gegen McDonalds das es eben einfach heutzutage nicht mehr ausreich zu sagen Wir wollen zwanzig vierzig klimaneutral sein aber eben nichts zu sagen.

00:44:37: wie kommen wir denn dahin und wo sind sozusagen die Zwischenschritte?

00:44:40: Und wo ist es belegbar und was können wir irgendwie so?

00:44:42: also Ich glaube dass ist ein total richtiger Ansatz Was glaube ich schon schwierig ist wenn wir jetzt irgendwie einmal schauen dass beispielsweise Produkte die nur einmal im Jahr geerntet werden Wie beispielsweise für so eine Passat da, wenn da beispielsweise die Verpackungen schon bedruckt sind.

00:44:59: Dass eben da nicht Lebensmittel vernichtet werden müssen.

00:45:02: Also das wäre glaube ich ... Wer kontraproduktiv, wenn wir was für die Nachhaltigkeit gewinnen wollen, dass wir da einfach schauen, okay dann braucht es gegebenenfalls doch ne Übergangsregelung damit wir keine Lebensmittelvernichtung haben.

00:45:15: und was ich auch sehe diese Kompetenz in den Unternehmen zum Thema wie geht denn auch juristisch-sichere Nachhaltigkeitskommunikation heute.

00:45:27: Das ist sicherlich noch mal anspruchsvoller geworden.

00:45:29: und was ich ganz spannend fand zu lernen, das ja auch mündliche Aussagen also beispielsweise auf Aktionärsversammlungen wenn der Vorstand spricht dass eben auch das mit von der MQ betroffen ist.

00:45:41: Vieles lässt ja das UVG und die MQ offen.

00:45:44: das ganze Thema Übergangsfristen ein bisschen sagt halt die EU naja er hatte zweieinhalb Jahre Zeit weil wir haben vor zweieinhalb Jahren oder im Frühjahr, April-June.

00:45:54: Deshalb müssten eigentlich keine Verpackungen mehr im Umlauf sein.

00:45:58: Aber was ich jetzt gerade beruhigend finde ist die DUH, die ja einer der Akteure ist, die viel abgemahnt hat in der Vergangenheit, hat hier in der vergangenen Woche Herr Resch klargestellt Sie werden gucken, dass die MQ umgesetzt wird und auch entsprechend abmahnen.

00:46:13: Aber sie werden nicht sich stürzen auf Verpackung oder Produkte, die schon im Verkehr sind weil das aus Nachhaltigkeitsgesichtspunkten für Sie nicht tragbar wäre.

00:46:25: also insofern ist das finde ich eine wichtige Botschaft.

00:46:27: das hebelt dann das ändert das Gesetz nicht aber zumindest es gibt auch keine Rechtssicherheit für Unternehmen.

00:46:32: es sagt nur letztlich wird der Klageweg sein Das fortgesetzte Greenwashing konzentrieren aber ein Unternehmen, das erkennen wir an seinen Verpackungen und seiner Kommunikation arbeitet wo aber noch alte Produkte im Handel sind.

00:46:50: Und Produkte brauchen ja teilweise auch lange easy abverkauft werden dass das nicht der Fokus der Abmahnung sein wird.

00:46:55: wie gesagt es gibt keine Rechtssicherheit Aber vielleicht mindert es ein wenig die Sorgen.

00:47:02: ist das Ganze nicht auch ein bisschen eine Folge der allgemeinen Verunsicherung.

00:47:06: Also auf der einen Seite wissen wir, dieses Datum im September, das steht im Raum, das wissen wir eigentlich schon lange es gibt tatsächlich keinen Grund jetzt noch so viel Verpackung zu haben.

00:47:16: aber wenn halt alle darauf hoffen dass sich vielleicht doch noch was verschiebt weil so viele andere Dinge verschoben worden sind also für dass man diese regulatorische Unsicherheit hat dann ist es natürlich ein bisschen ein Ergebnis schon auch.

00:47:27: also das wäre schon wichtig dass immer klare Verhältnisse herrschen.

00:47:33: Ja, ich würde an der Stelle sagen aus irgendeinem Grund durch diese Parallelität der beiden Direktiven.

00:47:40: Und weil ... Ich glaube ja in der Kommunikation immer dass man sich leichter tut wenn der Name Programm ist.

00:47:45: also wir hatten eine Direktive bei der der Name Program war die hieß Green Claims Directive Und am Anfang habe ich mich auch auf die gestürzt und irgendwann hab' ich gesagt, hoppla!

00:47:53: Da ist doch noch ne andere.

00:47:56: Wir konnten Diskussionen im Horizont an anderen Magazinen, die dann irgendwann sagten letztes Jahr Queen Claims Directive auf Eis-Thema erledigt... ...und ich war wirklich voller Unverständnis.

00:48:06: und mag es wenn man in gerade Marketingkreisen unterwegs ist in Agenturen bei wie wenigen die MCO lange Zeit auf dem Schirm war.

00:48:16: und deshalb glaube ich haben wir da was ganz Ungewöhnliches erlebt, dass man irgendwie wie eine zweite Direktive verdrängt hat.

00:48:23: Das ist nicht Katharina gibt es andere Beispiele bei denen du das auch so erlebt hast.

00:48:26: aber ich bin da überrascht wie lange er es gebraucht hat bis sie Leute realisiert haben diese MCO ist da.

00:48:34: Und dann, ja vielleicht hat man noch gedacht sie wird nicht umgesetzt seit Dezember aber eigentlich konnte man im letzten Sommer sehr eindeutig das Gesetzgebungsverfahren in Deutschland beobachten.

00:48:43: also ich würde sagen spätestens seit letztem Sommer ist relativ klar dass es kommt

00:48:48: genau.

00:48:49: aber ich meine dann hast du ja genau die zeit leiste wo's für so Dauerprodukte zu spät war umzustellen und was sich schon auch ein bisschen interessant bei der ganzen sache finde.

00:49:01: Ähm, wenn du mit den Wettbewerbsschützern auch sprichst.

00:49:05: Vieles vieles was jetzt sozusagen damit dann abgedeckt werden solln hätte man über das uwg ja jetzt immer auch schon angreiden sozusagen verklagen und so weiter können ausfechten anstreinen also anfächten können und so.

00:49:20: also dass ist schon auch interessant dass sich da die ja Diskussion dahin jetzt noch mal so verschoben hat und dass der Regulierung die schon da is aber so wenig scheinbar genutzt wurde.

00:49:30: ne

00:49:31: Ja, aber wenn wir es uns anschauen... Es ist ja auf Basis das bestehende UVG schon viel abgemahnt worden.

00:49:38: Weshalb ich auch merke bei Kunden geht auch ganz viel durcheinander von ... Da wird über die Green Claims Directive und über aktuelle Abmahnung gesprochen.

00:49:44: Das heißt halt beide hat nichts miteinander zu tun Und dann haben wir aber immer abwarten müssen bis wir irgendwann höchstrichterliche Entscheidungen haben weil das eine Landesgericht hat so entschieden und das nächste Oberlandesgericht hatte ein bisschen anders entschieden.

00:49:55: Deshalb sehe ich in DRMCO und jetzt also in der Novelle des UVG die Chance, dass er einfach ein bisschen Klarheit geschaffen wird.

00:50:02: Also nichts anderes passiert ja eigentlich.

00:50:04: Es konnte schon abgemahnt werden.

00:50:05: jetzt hat man bestimmte Aussagen zu ökologischen und sozialen Merkmalen explizit aufgenommen hat mal definiert was eine Umweltaussage ist klargestellt das ich nur aussage.

00:50:15: es kann auch Gestaltung Logo oder Markennamen sein.

00:50:17: also wir haben ein bisschen mehr Klarheit und Rechtssicherheit.

00:50:20: so würde ich das interpretieren und vorher natürlich als UVG gibt immer die Möglichkeit.

00:50:26: Also Greenwashing konnte man vorher schon abmahnen, weil es eine klassische unlautere Handlung ist.

00:50:31: Ich würde sagen das ist mehr Rechtssicherheit so, interpretiere ich das und bleiben immer noch viele Fragezeichen wenn wir dann schauen welche Nachhaltigkeit Siegel werden das ganze denn überleben?

00:50:41: also es gibt viele Folgefragen die jetzt aus der vermeintlichen Klarstellung resultieren.

00:50:47: Also am Ende vielleicht noch eine positive Frage nämlich was läuft denn besser als wir denken wo sieht ja richtige Fortschritte?

00:50:53: Wo geht etwas voran?

00:50:55: Ich glaube, das ist tatsächlich eben dieses... dass so viele Unternehmen aber natürlich auch Privatpersonen schon machen.

00:51:02: Also zum Beispiel, das es auch ein bisschen wie im Geheimen passiert diese Erfolg der Balkonsolar, der Steckersolaranlagen, ne?

00:51:10: Natürlich ist das nur ein kleiner Anteil!

00:51:12: Aber was das ja auch quasi für ein gutes Gefühl eben gibt wenn du eben auch wenn du irgendwie nur Mieter bist da plötzlich irgendwie ein Stück weit deinen eigenen Schoma zollen kannst.

00:51:21: an Empowering und Beschäftigung mit dem Thema also ist für mich eine gute Nachricht.

00:51:27: Auch natürlich wenn wir uns anschauen, dass jedes dritte neu zugelassene Auto in Deutschland im ersten Quartal ein reines E-Auto war.

00:51:36: also so diesen ganzen Unken rufen zum Trotz ich glaube jetzt geht es los und jetzt kommt's und ich hatte schon die guten Beispiele auch aus China genannt.

00:51:43: und vielleicht das was mich den letzten Monate am meisten motiviert hat war ne Grafik die eben zeigt, dass Indien tatsächlich Leapfrogging in dem ganzen Energiebereich betreibt und ich habe das damals im Studium gelernt.

00:51:59: Ja man kann dann irgendwie auch Entwicklungsschritte überspringen

00:52:02: usw.,

00:52:02: aber jetzt an Indien zu sehen, dass sie das wirklich machen, dass die wegen diesem Mix aus Elektrifizierung speichern den massiven Ausbau der Erneuerbaren das schaffen diesen Switch hin zu den Elektronen in der Energiephase.

00:52:17: Das ist einfach fantastisch!

00:52:20: Mein bestes Beispiel, glaube ich der letzten Monate.

00:52:23: Noch eine vorwärtsgewandte Frage nämlich wenn ihr auf die nächsten zwei Jahre blickt was müsste sich dringend verändern also damit politisch würde ich mal sagen damit nachhaltiges wirtschaften skalieren kann?

00:52:34: Ich glaube es ist schließlich aus dem was für Eingangs gesagt haben Der Schlüssel ist die Energiewende und mein Überschritt wäre Verlässlichkeit Also verlässliche Rahmendaten damit Investition getätigt werden können mein wichtigstes Keyword.

00:52:51: Bei mir ist es tatsächlich aus der Analyse in den letzten Monaten auch zusammen mit unserem Vorstand und der Strategiarbeit zu überlegen, wo haben wir denn eigentlich gerade eine spezifische Nachhaltigkeitswirtschaftskrise sozusagen?

00:53:04: Da ist eine Forderung draus erwachsen und die lautet liebe Politik und natürlich auch liebe Medien hört auf mit diesem Nachhaltigkeit- und Klimaschutzbashing.

00:53:14: Es wirkt sich in alle Bereiche negativ aus und es ist an der Stelle ja auch völlig am Thema und am Ziel vorbei, weil ich hatte es vorhin dargelegt.

00:53:23: Aus der Risikoperspektive müssen wir uns einfach um diese Themen kümmern.

00:53:27: Und das zweite ist glaube ich was muss jetzt passieren?

00:53:32: Diese Bundesregierung muss verstehen Dass sie Pluspunkte sammeln wird, wenn Sie genau diese ganzen Potenziale für die regionale Wertschöpfung, für dieses Thema Made in Germany, wenn sie die hebt und eben nicht versucht mit fossilen Subventionen zuzudecken.

00:53:50: Wenn das kein Schlusswort ist!

00:53:53: Und damit sind wir nämlich am Ende dieser Folge von St.

00:53:55: Grünen Visa angekommen, liken oder abonnieren Sie gerne unseren Podcast und wenn er Ihnen was gebracht hat, freuen wir uns über eine positive Bewertung.

00:54:02: Infos links und weiterführende Materialien finden sie wie immer in den Show Notes oder im same Newsletter auf samepunkt.de.

00:54:08: slash newsletter.

00:54:09: natürlich.

00:54:10: vielen Dank an dich Katharina für deine Zeit wird eine klaren Einordnung und die vielen konkreten Einblicke.

00:54:14: ich finde zwar ein spannendes Gespräch gerade weil doch deutlich wurde es bleibt schwierig aber man sollte hoffentlich darauf geben

00:54:22: Sonst wär er auch langweilig.

00:54:25: Danke, Katharina!

00:54:26: Es war mir eine Freude.

00:54:28: Danke Andreas.

00:54:30: Ebenso bis zum nächsten Mal.

00:54:41: Tschüss!